
馬里奧·巴爾加斯·略薩
1990年,馬里奧·巴爾加斯·略薩角逐祕魯總統大選失利後,“自我放逐”到歐洲,在此期間撰寫了一部“選戰回憶錄”,這就是《水中魚》。 全書共二十章,單數各章回憶了作者是怎樣踏上文學之路的,其中穿插了其童年和青少年的成長過程、記者工作生涯、求學歷程、文學創作,以及與胡利婭姨媽的婚姻;雙數各章描寫了作者從1987年至1990年的政治歷險:從反銀行國有化開始,到組織民主陣線,到參加總統競選,到失敗的出走和迴歸文學之路。 這是一本獨特的回憶錄,讀者不僅能從中瞭解到略薩的生平和創作動力,同時也能窺探到祕魯的歷史與現實、黨派鬥爭、競選內幕等。
本篇略薩對自己一生的回顧,描述他怎麼從一個普通小孩變成世界聞名的作家,以及他對文學、政治和人生的看法,書名顧名思義就是他的生活像一條在水裏自由遊動的魚,充滿探索和冒險,文學作品的靈感都來自他的親身經歷,比如他年輕時在軍校的生活、對拉美社會的觀察,甚至他的感情經歷,東西都不是瞎編的,很多都是他自己經歷過的事,或者是他看到的社會問題,略薩不光會寫書,很會講故事,還是個關心社會的人,他反對獨裁,支持自由民主,甚至參加過祕魯的總統選舉(雖然沒選上),基於他的人生閱歷,才具有獨到的見解並分享了他對寫作和社會的看法,最終把腦海裏的所思所想匯總成文字展現世人,我已感受到他對文學與自由的執着追求,也見識了他對文學形式的高度掌控。
在我花開一百朵各表一枝的情況下終於讀完了一本書。 從執政的想法來看略薩的政治理想和政治手段是幼稚而帶着理想主義的,其政治手段感覺基本是瘋狂的網左之水平。其提出的一系列方針在三十年後來看也未必是正確的歷史方向。從其競選部分的宣言來看,其對窮苦人民是一種有限制的同情,即他對一個抽象的窮人團體有着有限的關心但並不關心一個真正的窮人。競選對他來說也是一個強烈的新不可知論路線:他這種我並沒有那麼想贏得態度導致了最後的失敗-在多個可以做的更好的環節他都選擇堅持了他的理想主義。從結果來看他的失敗導致了他對手之後十五年的獨裁,在這段時間裏他在歐洲享有他第一世界的知識分子生活,從這個角度來看他的天真確實辜負了祕魯人民。 最後對輸給對手的描寫也側面應證了這一點,其實他從頭到尾都沒有正面回答爲什麼藤森可以搶走貧苦人羣中他所有的選票,這就說明其他他並沒有理解自己是怎麼走向失敗的。尤其是在一開始的時候他幾乎沒有一個實質上的對手。如果他真的有達則兼濟天下的理念,至少也需要不擇一切手段把勝利成果把握在自己手裏然後再施展自己的理想:他的對手就是這麼做的。 單數章的回憶部分相對來說要好讀很多,不像雙數章基本是流水賬級別。當然隨着略薩成年這些回憶錄也早就在各本小說尤其是酒吧長談中被人讀到。但單數章在去到巴黎就戛然而止感覺像是本書的一次設計缺陷,按照我的理解單數章的自傳應該寫到接上第二章的選舉開始纔對吧? 總的來說雖然我很喜歡略薩的小說但我其實不太喜歡略薩的爲人。除了那一些帶有典型知識分子的自嘲型幽默略值得欣賞外,尤其是政治部分能感受出來並非單數章般坦誠,在有一些比較重要的部分用大量流水賬填充並且敘事結構也是前慢後快。但總來的說還是值得一讀。另外我還是很敬佩左派知識分子實際投身於政治運動中的這種勇氣。
【閱讀思緒】2026年閱讀思緒之一——馬里奧·巴爾加斯·略薩《水中魚:略薩回憶錄》:我從馬里奧·巴爾加斯·略薩的《城市與狗》開始對略薩產生了興趣,爲了解略薩,這兩天去讀了略薩的回憶錄《水中魚:略薩回憶錄》,希望從中走近他的內心世界。然而讀完之後,我發現這本書本身並未真正吸引我。 意外地,這本書卻激發了我對祕魯這個遙遠而陌生國度的強烈好奇,有趣的的是,在閱讀途中我漸漸地不再把它當作瞭解略薩的傳記,而是爲我打開了一扇瞭解祕魯的窗口,爲此,我還查閱了不少相關資料。 《水中魚:略薩回憶錄》不僅帶我走進略薩的家庭,走進他父母失敗的婚姻,也讓我理解這段婚姻失敗的原由。略薩在書中深刻剖析自己與父親之間緊張和複雜的關係,還引領讀者走進他外祖父母家,看到母親家族如何塑造了今天的他。特別值得一提的是,這本書還帶我走進一個陌生的國家--祕魯。 讀完這本書後,發現魯喬舅舅對略薩的影響極大,魯喬舅舅是個書迷,他不僅經常鼓勵略薩成爲一名作家,可以說,略薩在他魯喬舅舅家中度過了一段令他難忘的幸福時光。首先,魯喬舅舅的那些藏書爲略薩打開一扇通往文學的大門,再加上魯喬舅舅對他的閱讀完全放任,讓略薩可以盡情地在書海中遨遊,大踏步地走在閱讀路上。正如略薩回憶他中學時代一段閱讀往事所說: “正午時分,我回到家裏,很高興離開了學校;由於連續開夜車,身體疲憊不堪,決定好好睡上幾個小時。上牀以後,順手拿起魯喬舅舅的一本書,那書名也沒說出什麼名堂:《卡拉馬佐夫兄弟》。我飛快地閱讀起來,在催眠狀態下,像個幽靈一樣從牀上坐起來,不知道我在哪裏、我是誰,直到奧爾加舅媽口氣嚴厲地來提醒我:應該喫午飯了!應該喫晚飯了!應該喫早飯了!在陀思妥耶夫斯基的魔術和書中故事那些離奇人物所產生的痙攣性的力量以及由於兩週考試開夜車和喫安非他明所造成的特別亢奮的神經狀態之間,那一口氣連續近二十四小時的閱讀,與毒品文化和嬉皮士革命相比,在60年代‘閱讀’這個良性的詞可能獲得的意義上說,那是一次真正的‘旅行’。後來,我又重新讀過《卡拉馬佐夫兄弟》,更加讚賞這部作品無窮無盡的複雜性,但是再也沒有產生像那個12月的白天和夜晚有過的強烈感受,我用小說中那美妙無比的晚會結束告別了中學生活。” 看到做爲中學生的略薩讀《卡拉馬佐夫兄弟》的那種着迷真的令人羨慕,想起我最近讀《卡拉馬佐夫兄弟》竟然讀了半個月。 我相信以後閱讀略薩的其他小說時,又會回到這本回憶錄,這也是我想閱讀這本書的主要目的,也是我喜歡閱讀文學家傳記和回憶錄的原因,想從小說中看到作者本人。 在這本書中,略薩以他冷靜地筆觸剖析了他父母婚姻破裂的根源,他寫道: “父母婚姻失敗的真正原因既不是我父親的醋意也不是他的壞脾氣,而是由於改換人稱而發生的民族病,這個病感染了全國的各個階層、各個家庭,在每個人身上都留下了毒害祕魯人生活的夜間露水:社會的不滿與情結。因爲埃內斯托·J.巴爾加斯雖然長着白皮膚、淡色的眼睛和年輕漂亮的相貌,卻屬於(或者總是感覺自己屬於)一個比自己妻子的家族低下的家族。我祖父馬塞利諾的冒險、不幸和胡鬧的行徑早已把巴爾加斯家族弄得一貧如洗,降低到這樣一個模糊的邊緣:資產階級分子與上層人物稱之爲'人民'的階層開始混淆在一起;在這個模糊的邊緣上,那些自以爲是白人的祕魯人開始感到自己成了混血種人,也就是說,印歐混血種人,也就是說,窮人和讓人瞧不起的人。在祕魯這個五顏六色的社會里,也許在一切多民族和極不平等的社會里,'白人'和'混血人'成爲超越民族和種族的術語:這兩個術語按照社會和經濟的角度來確定人的位置,這些因素又往往是社會分類的決定因素。社會分類是有靈活性、經常變化的,從屬於環境和每個人命運的改變。有人一直就是白人或者混血種人,因爲他的地位總比別人好,或者壞;或者比別人窮,或者不窮;重要或者不重要;面部特徵比別人更西方味或者不西方味,更混血或者不混血,更印第安味或者不印第安味,更亞洲味或者不亞洲味;所有這一切決定許多人命運的野蠻術語是通過一個由偏見和情緒(傲慢、藐視、嫉妒、憤怒、羨慕、爭強好勝)組成的結構來維持的,這個結構往往處在意識形態、有價值和無價值、對祕魯生活中的衝突和失敗的深刻解釋之下。這是個嚴重錯誤,當人們談及種族偏見和社會偏見的時候總以爲這兩種偏見是自上而下的;在白人歧視混血種人、印第安人和黑人的同時,也存在着混血種人對白人、印第安人和黑人的仇恨;而白人、印第安人和黑人也對其他人種懷有情緒、衝動和狂熱,按照一種甚至不能稱爲僞善(因爲從來沒有流露、表現出來)的程序,這種情緒、衝動和狂熱隱蔽在政治、意識形態、職業、文化和個人的角逐後面。這往往是無意識的,產生於一個非理性、隱祕的'我',是由母乳哺育的,自從祕魯人第一聲啼哭和牙牙學語起,就開始成型。 “我父親的問題大概就在於此。比他那壞脾氣或者醋意更爲本質、更爲決定性的是他那種感覺,破壞了他和我母親的生活,這種感覺一直在他身上,他總是感覺到我母親來自一個姓氏響亮的家族(這個阿雷基帕的家族以其祖先是西班牙人、有良好的教養、說話純正而自豪),也就是說,來自一個比他家更上層的世界,他家則因爲政治原因而貧窮、敗落了。” 這段文字讓我震驚——原來家庭悲劇的背後,竟和種族有關。這段文字讓我知道祕魯是個多民族的國家,它擁有印第安人、印歐混血種人、白人等多種族羣。這種多元性雖然豐富了祕魯的文化,但也帶來了種族和階級之間的複雜關係和不平等現象。在這個五顏六色的社會里,自然而然由於種族偏見造成了人和人之間的不平等。 種族偏見導致了種族之間的不平等和歧視,這種歧視不僅存在於白人對其他族羣的偏見中,也存在於不同族羣之間的相互歧視和仇恨中。這種複雜的社會現象應該是祕魯社會動盪和不安定的重要根源之一。就如略薩所言:“在白人歧視混血種人、印第安人和黑人的同時,也存在着混血種人對白人、印第安人和黑人的仇恨。” 略薩的父親對略薩母親家族的仇恨,讓我看到略薩的父親沒有學會同他妻子家人相處,感覺種族的不平等使他產生自卑心理,自卑心理又使他用暴力和控制來表達他對妻子的愛。在書中,略薩也讓我們看到祕魯社會種族問題對個人生活的深遠影響。這使讓我想起馬丁·路德·金那句:“我們已經學會了像鳥兒一樣在空中飛翔,像魚兒一樣在海里遊動,但我們還沒有學會像兄弟一樣共同生活的簡單藝術。” 此時想起阿倫特有關種族的詮釋:種族之間的不平等使“他們也喪失了所有的良心與自尊——正常人是不會靠着皮膚的顏色來贏取生活所需的。他們現在的種族意識是很極端的,其原因在於:㈠除了具白人身份外,他們已一無所有;㈡‘種族’概念似乎更適於界定他們自己的處境,因爲往日的奴隸已開始變成勞工,成爲人類文明的正常部份。 “在帝國主義運用種族主義作爲主要的政治觀念之前,於此白色人種與黑色人種相互混雜的社會,種族主義已是一項統治的策略,它的基礎及實踐足立之於經驗上,因爲他們體認到一種非想像、非理智可明暸的事物所帶來的恐懼;同時,這種經驗很自然誘使他們宣稱:這些黑色人種並不是人類。但是,無論白色人種的意識形態做如何的解釋,黑色人種都一致展現他們的人類特微,致使‘白人’不得不重估自己的人性,而認定自己是超越人類之上,是上帝所挑選出來做黑色人種的神祇的。假若白種人冀望根本斷絕與未開化野蠻人的共同關聯,那麼,這個結論是不可避免,也合乎邏輯。就實踐的觀點來看,它意指基督教的子民第一次無法抑制自我意識倒錯的危險,也預示出一種前兆,顯示基督教在新起的種族社會里是無能的。” 我原想通過回憶錄讀懂略薩,卻意外地被他的國家所吸引。這本書也許是略薩爲我們讀者打開一扇未知的大門,這扇門通往的不是個人命運,而是一個國家,一個民族隱祕的掙扎。走進這扇門,讓我們讀者瞭解點點滴滴祕魯的歷史與現實,瞭解祕魯的獨裁政策,瞭解祕魯的政治腐敗、社會動盪和貧富差距等等社會問題。 雖然透過這本書對這個陌生的國家有了點滴了解,但我還想通過其他書籍瞭解祕魯的風土人情和它獨特的文化。書中對祕魯社會的描寫意外地吸引了我的注意力,想找時間閱讀同祕魯相關的書籍,我就像一個迷路的孩子,本想去尋找一個人,卻讓我走進一個陌生的國家,讓我對這國家產生濃厚興趣。 2026年1月3的美國轟炸另一個拉美國家委內瑞拉,逮捕了委內瑞拉總統馬杜羅,馬杜羅獨裁統治這個國家二十多年,對這次國際事件雖然說什麼的都有,雖然馬杜羅獨裁統治的確不得人心,但川普這一做法肯定違反了國際法,有人擔心美國用這種方式的改變可能會使委內瑞拉成爲第二個伊拉克,使它陷入動盪…… 同樣祕魯獨立後,前後獨裁統治也有二十年,這兩個國家都屬於南美洲,委內瑞拉在略薩這本書頻頻出現,讀完這本書後,不僅想全面地瞭解祕魯這個國家,另外附帶再去走進另一個拉美國家--委內瑞拉,對我來說是這次閱讀的意外收穫和驚喜。 2026.01.04 星期日 夜 2026.01.05 星期一 早晨修改
📚《水中魚》讀後感 ——雙線敘事下的激情與理性 第一次讀略薩的《水中魚》,我幾乎是帶着輕鬆的心情翻開這本“自傳”,沒想到竟被他那獨特的敘事方式逗得啞然失笑——他竟然又像在《胡裏婭姨媽與作家》中那樣,用兩條線並行推進敘事,一條寫少年時代的文學啓蒙與個人成長,一條寫1990年競選祕魯總統時的政治征戰。兩條線看似風馬牛不相及,卻在行文中不斷呼應,像兩條河流在時間與主題的深處交匯。 這種結構他用得太純熟了,甚至有一種調皮的自覺:文學的成長史和政治的搏殺史交錯出現,讓人一邊讀童年的祕魯,一邊讀現代政治舞臺上的驚心動魄,時而會心一笑,時而眉頭緊鎖。略薩把讀者牽引在兩條截然不同的軌道上,最終卻讓我們看到的是同一個靈魂在兩個維度裏的展開。 一、他對敘事結構的偏愛與掌控 略薩顯然對這種“雙主線、交錯推進”的寫作方式着了迷。從《胡裏婭姨媽與作家》到《城市與狗》《大教堂裏的對話》再到《水中魚》,他多次以平行敘事、時空切換、互文反照的結構來營造閱讀張力。 在《水中魚》裏,這種方式尤其有效: 少年時代的線索:純真、文學啓蒙、家庭裂痕、對文字的熱愛; 競選總統的線索:現實、骯髒的政治鬥爭、體制的阻力、媒體與謠言。 一條線寫“人成長”,一條線寫“人面對體制”。文學與政治、夢與現實的張力,被他安排得恰到好處。 二、政治線:一個正派知識分子的搏鬥 在政治部分,我讀得尤其震撼。略薩不是在爲自己洗白,而是坦率、冷靜地記錄一個知識分子闖入政治叢林的全過程: 他對特權階層、軍事集團的貪婪與殘暴深惡痛絕; 他面對謠言、陰謀、骯髒的選戰手段,不退縮也不迎合; 他堅持公開辯論,堅持透明、公正,堅守規則,不允許自己的團隊玩陰招、搞幕後交易。 在選戰中,他始終堅持理性、規則與原則。他尊重民主選舉的過程,也尊重對手的合法競爭權——哪怕對手完全不按常規出牌。 三、與藤森的交鋒:理性與政治本能的對照 藤森(Alberto Fujimori)原本是一個政治素人,沒有明確政綱,也不是傳統政治勢力的一員。但他天生會玩政治。他不像略薩那樣用理念和政策說服人,而是用象徵性的表演和情緒化的姿態來贏得底層的好感——例如,開着拖拉機去鄉下巡迴演講,以此展現“親民”姿態,刻意製造“窮人的候選人”形象。 略薩及其團隊始終在理性與規則的軌道上運行,而藤森則靈活、投機,深諳如何抓住選民的情緒。他提出的很多政策模糊不清,卻能引起民衆共鳴。最終,他以黑馬之姿勝出。 略薩在書中寫得很坦率:他接受了敗選的事實,也希望新的總統能踐行他在競選期間部分採納的改革理念。然而,真正的失望是在藤森上臺之後: 藤森幾乎完全拋棄了競選時的主張; 他剽竊了略薩的自由化、改革構想,卻不是真正爲了國家的民主和民衆利益去實施; 他逐漸與軍方、特權集團結盟,走上獨裁之路,甚至在1992年發動“自我政變”,解散國會、限制新聞自由。 略薩在書中流露出的,是一種無奈、痛心和理性的冷峻:他不是爲自己的失敗而失落,而是爲祕魯社會錯失了一次真正民主轉型的機會而深深嘆息。 四、個人情感線:熱烈與坦蕩 與此同時,他在回憶自己青年時期的情感經歷時,又是另一種語氣:坦率、熱烈、不掩飾。他寫與胡裏婭姨媽的愛情(在《胡裏婭姨媽與作家》中已有充分展現)同樣在《水中魚》中延續,他不逃避,也不遮羞。 這種對情感的直白與激情,和他在政治上的堅毅理性形成一種奇特的平衡。一個人既能在公衆事務中冷靜如劍,又能在私人情感上赤誠如火——這正是略薩迷人的地方。 五、總結:一條魚在兩種水裏遊 《水中魚》的標題本身就寓意豐富:他既是文學的水中魚,也是政治的水中魚——但在後者中,他顯然遊得並不輕鬆。這本書像是一部自我剖白,也是一部思想史。他用一貫的小說敘事手法來寫真實人生,結果寫出了一部比小說更精彩的“現實主義史詩”。 讀完這本書,我對略薩的敬意更深了。他不只是偉大的小說家,更是一個敢於介入現實的知識分子,一個不願退居象牙塔、也不向權勢低頭的人。他在理想與政治現實的衝撞中敗北,卻保全了人格與信念。 ---可以加上略薩與封圖,做成
《水中魚》 [祕魯] 馬里奧·巴爾加斯·略薩/著,趙德明/譯 略薩在57歲寫下的回憶錄,寫得平實而詳盡;同樣採用單/雙數章節並行的雙線敘事,但僅是對前半生的自傳和1987-1990參加總統選舉的過程兩部分的講述,並沒有炫技。 ☛在單數章節中,我們讀到略薩從出生到領取獎學金攜妻子胡利婭赴西班牙爲止。可以看到母親這邊“略薩家族”對他的成長環境的塑造,看到父親這個對略薩影響至深又特殊的形象,可以看到與《城市與狗》《胡利婭姨媽》《酒吧長談》和《綠房子》相呼應的個人經歷與原型——這些敘述既是略薩對個人經歷的回憶和總結,也能從中看到略薩文學世界一步步成型與構建的過程。 ☛雙數章節是略薩短暫的競選總統的經歷,由“文學之水”進入到“政治之水”中的作家,轉換了生存環境,雖然從文字中無從盡知他是出於兼濟天下的濟世情懷?還是因自我感覺良好而爲名爲利所驅使?或者兩者都有,但從文中可以感覺到顯然是前者起到了絕對的作用。而雖然擁有濟世情懷,擅長虛構與想象的作家,雖然能洞察祕魯社會的諸多弊端,卻顯然並不適合政治的深潭——這潭水幽深而污穢,充滿着陰謀與鬥爭,需要以虛僞裝扮自己,需要用冷酷施展手腕,而這些都是略薩所不能與不齒的……說幼稚也好,愚蠢也罷,他卻並沒有在政治選舉之中迷失自己,只能說明,當時祕魯的政治氣候與環境並不適合理想主義的正人君子,如此而已。 ☛但略薩的政治經歷並非毫無收穫,他走遍了祕魯的各個角落,接觸到各階層的祕魯人民;而與政治夥伴、盟友甚至對手的相處與接觸,也讓他親身感受到陰暗艱險中尚存真知與正義之士……所有這些,競選期間的行爲、綱領雖然沒有得到祕魯人民的理解與認同,卻在作者的觀察與反思之中爲我們展現出當時祕魯社會的真實現狀,讓他更深刻地認識了祕魯、認識了自己,也爲他迴歸文學創作積累了豐厚的素材。 如果這本書有另一個名字,那不妨叫做“一個光明磊落者的政治冒險”——對於略薩來說,競選經歷不是一時腦熱,也並非人生污點,它是不可或缺的人生經歷;在政治這潭池水中游歷一番後,略薩更清晰地認識到最適宜自己呼吸與暢遊的還是文學世界——魚在水中游,但想要“如魚得水”卻需要清晰認識到周邊世界的“水”是否是自己這個品種的“魚”所真正需要、自由駕馭的“水”——經歷一次小小的出走,略薩找到了。
略薩這本回憶錄只講了青少年和總統競選兩段經歷,對於他的文學人生一句未提。我感覺,憑藉出身富貴和文學才華(諾獎認證,我沒讀過),略薩活得有恃無恐,恣意妄爲,一輩子沒虧待過自己的下半身。值得讚揚的是他敢於誠實說出難堪的經歷和想法,這種誠實某種意義上也是有恃無恐的體現嘛。
這本書是略薩對自己過往人生的回顧,穿插着成長經歷和政治歷程,對待政治較爲天真卻不乏真誠的愛國之心,對理解略薩的作品有幫助。
重心過分地偏倚到了大選回憶上,關於生命和文學的敘事僅僅只寫到博士,中間空白了三十年。我厭倦了連篇累牘、近乎愚蠢的政治鬥爭,厭倦了不健全的民主帶來的反智主義暴政。小薩,你爲什麼要去趟這趟渾水?(我讀書前還對譯者序中這一恨鐵不成鋼的發問不以爲然) 要不當一個憤怒而犀利的知識分子,要不就當一個庸俗而骯髒的政治家。“介入文學”的理念是一個知識分子的靈魂責任,而以身入局地下場政治恐怕是一種過度介入,一場迷失。單數章尚且是合乎書名的水中魚,輪到雙數章則像熱鍋螞蟻,被風暴裹挾着任人烹煎。
閱讀目的是瞭解拉美政治爲主,文化爲輔 先說結論,我認爲值得一看,可以看作爲現代社會具有基本常識與認知的「普通羣衆」與拉美政治環境與政治家博弈的過程,蠻有代入感的 內容補充:作者獲得了2010年的諾貝爾文學獎,樓上作者就將他的書作爲了解祕魯的途徑之一,也是看到這裏第一本由專業的文學作者寫的書,可讀性要好了不少哈哈。單數章節是作者的成長記錄,親子關係、求學、情事等,他怎麼能把時間安排的那麼滿?十四五的年紀就開始嫖,19歲跟32的姨媽結婚,寫作時候的妻子是表妹,真的有些離譜。雙數章是作者準備競選總統的三年經歷,作序的人說略薩的想法比較不接地氣不適合從事政治工作,看下來確實是有些過於民主自由了,想要在“後花園”實現屬於自己國家的經濟自由總感覺很不現實。但至少他不會像贏得競選的藤森那麼貪吧,而且就算沒有什麼政績,他也會寫成紀錄不是? 看到快結束才反應過來爲什麼作者期望自由民主可以改善祕魯底層人民的生活水平,上個世紀八九十年代正好是“開門送民主”的活躍期吧,略薩算不算是被忽悠瘸了的那批人呢。 吐槽一下西語名字吧!這本書比較生活化又很長,出現了大量的人名,不做筆記很難記得誰是誰,常見的加西亞、豪爾赫、胡安什麼的有點像中文名中鳳啊 強啊 之類的,西語譯書的閱讀障礙了屬於是
一個有能力和正義感的人,希望幫助國家走向強大卻得不到羣衆的支持,還有其寫作故事,賺錢故事,愛情故事和一個威嚴的父親,可以和訪談錄一起看