崔恩榮，「殺死自己」後，自我像禮物一樣襲來（輕訪談）

看完這篇文章的第一感覺是，果然是優秀的作家的訪談啊。崔恩榮的書《明亮的夜晚》是我在看完之後便立刻推薦給女性朋友們的一本書，也是今年最先被我加入【再讀一遍】書單中的書。我實在愛極了她的筆觸，喜歡她對女性具體感受的細緻描述以及對女性集體的共情與愛。在看她的書的時候，我經常會想，究竟是怎樣的人才會寫出這種書啊。感謝這次訪談讓我對這位女作家有了新的認識。 在看完她的書之後，我寫了書評“我能感覺到有千千萬萬的女性們在向我走來”，看完訪談我開始理解爲什麼崔恩榮對於女性羣體所面對的個體傷痛和彼此的關係有着如此深刻的洞察，這也許和她曾經對女性主義有所研究的經歷有關。她所表達的是一種被固化的並期待被打破的權力體制，所有女性都揹負其壓力，因此她的寫作能夠喚起很多女性讀者的共鳴，她運用的表達方式足夠溫和，也似乎相信着愛能夠在一定程度上消弭傷痕與疼痛。這給了女性讀者一些有所期待的東西，也鼓勵了她們在現實層面繼續堅守的勇氣。 我們的確需要更多女性作家，作爲女性讀者，我也期待着更多由女性爲主體的敘事。也許這原本就並非是種挑戰的申明，而是本該如此本應如此。只是我們的表達需要反覆練習，我們的目標和真實的需求需要反覆被錨定確認，我們需要回到人的本性來，迴歸內心的渴望。

小說是最能描寫人類內心的文學體裁。看小說可以體驗到理解自己是什麼樣的人，幫我思考和自己建立關係的人。我可以因此再次回味無法用語言解釋的各種感情。閱讀文學好像是成爲人的過程之一。我很難想象如果沒有遇到文學，我會變成什麼樣的人，可能會成爲比現在更壞的人吧。

人需要文學，如同需要陽光 > 文學撼動不了現實，卻能幫助人們理解現實的褶皺和人心的紋理。 🍀倦怠和無聊也是愛的一部分 > 崔恩榮覺得，“倦怠和無聊也是愛的一部分”，愛是複雜的，對文學的愛也是，“就像在人與人之間的關係中，我不認爲只有激動的感情纔是愛的證據。責任感、想照顧的心情、想一直在一起的心情、死前不想分開的心情，我覺得這都是愛。” 哇喔，這個觀點有趣。 大多數作品只敢寫愛的陽面，心動、熱戀、救贖、至死不渝，把愛極端化，塑造成治癒一切的神奇力量。 於是，在一些劇裏，愛總能創造醫學奇蹟，讓雙腿殘疾的總裁重新站起來，讓身患抑鬱症的女主痊癒了，讓有自閉症的小孩變成人見人愛的萌娃…… 把愛寫成靈丹妙藥，相當於告訴處於痛苦中的人，你沒好，是因爲你不被愛，你被愛了就能創造奇蹟，讓大家都活在“被愛”的執念裏。 大家都期望被愛，那提供愛的人從何而來。大家都期望股市裏賺錢，那錢是憑空產生的嗎？ 優秀的愛人，像股市裏的優績股，沒有永遠飆升的感情，只有高低起伏的真實。長期持有靠的不是激情，而是對價值的信任。 只展示愛的陽面的作品，像一張精緻到產生恐怖谷效應的假人。 愛有陰暗面的。 心動之後有平淡，熱戀之後有倦怠，親密之中有厭煩，救贖背後也有衝突、矛盾、妥協、甚至麻木的日常。這些不美好、不夢幻、不熱血的部分，纔是親密關係裏最真實的內容。 愛不是魔法，是兩個人一起熬過平淡、解決衝突、走出困境之後依然選擇對方。 🍀痛苦本身不是武器，但是表達痛苦並傳達給他人的語言可以成爲武器，是爲了正義和平等的武器。 我以前真的不喜歡抱怨，也不喜歡聽別人抱怨。 現在能理解抱怨，他們不斷的表達痛苦，只是他們沒有解決的能力以及意願。 1. 有痛苦，有意願，但無能力。他們的痛苦是真實的，無力也是真實的，我願意聽，我甚至願意提供幫助。這是一種需要幫助的抱怨 2. 有痛苦，有能力，但無意願。他們可以改變，但選擇不改變，或許因爲恐懼、沒準備好、慣性。我會聽，但我會沉默，不會給建議，因爲建議是多餘的、冒犯的。這是一種需要理解的抱怨 3. 無痛苦，無意願，只有表演。他們要麼壓根不痛苦，要麼痛並快樂着，用痛苦證明自己比別人聰明，比別人慘，比別人有資格，更像一種炫耀。我並不想聽，不想做他的情緒血包。這是一種需要觀衆的抱怨 比如抱怨公司不好，但從未想過離開公司，說明他整體還是滿意的，除了他抱怨的那部分。抱怨伴侶但從不想分手，抱怨生活但從不行動……本質上都是一樣的，他們不需要改變，只需要觀衆看他們熟稔精湛的表演。他們對受害者身份上癮、對被同情上癮，對被關注上癮，他們不需要對自己的生活負責，只需要把責任全拋出去。 不少人分不清2，3，其實很好區分，真正的痛苦帶來的只有痛，甚至連叫喊、呻吟的力氣都沒有，只想痛苦快點結束，已經沒心思博同情，更不可能有炫耀的想法。 我陽了的那兩天，喫了止痛藥，躺在牀上還是全身痛，痛到連手指都動不了，根本不可能拿起手機，畫着精緻的妝容，找個完美的角度，拍下流淚痛苦的瞬間，表演45度明媚的憂傷。 🍀文學vs普通小說 > 你把代替弱者發聲當作自己的一種責任嗎？作爲作家，一定要承受我們社會的悲傷和痛苦嗎？崔恩榮：文學不講幸福之人的故事，主要講述悲傷和痛苦之人的故事。我認爲連個人最私人的感情都會被社會結構化，所以只能看着製造這種悲傷和痛苦的社會結構。我不考慮寫作的意義或責任。如果開始有這種想法，自然而然地就無法寫作，我只寫我內心想寫的部分。 以前我一直不理解爲什麼有些小說是文學，而有些不是。 普通小說大多數是個體敘事，只聚焦於個人的成敗、愛恨、命運，把一切歸因於個人選擇、能力和家庭背景，讓人只看見這個人。主角成功了，是他努力、聰明、善良，主角失敗了，是他不夠努力，選錯路了，家裏沒人支持，有反派。這個人好厲害或者這個人好可惜。 而真正的文學，把人融入時代和社會，讓你透過一個人的悲歡，看見時代的侷限，社會的結構性不公，羣體的生存真相。不僅僅是一個人的故事，而是一羣人，一個時代，一種制度下的真實。不侷限於個人的爽與痛，讓人看見個人之外，推着你往前走、困住你前行的無形力量。有些人失敗不是他不努力，而是時代不給他機會，有些人做錯事不是不夠善良，而是那個制度讓他成爲了壞人。這個人不是活該，而是本可以。 大衆喜歡看個人英雄主義，喜歡看努力就有回報，喜歡看天道輪迴，善有善報惡有惡報。而文學不負責滿足這些，文學會告訴你，英雄被碾壓，美人會遲暮，努力可能徒勞無功，好人失去一切壞人得到所有，文學讓你看見真實，哪怕是殘忍的事實。

短篇訪談，主角是一位韓國女作家。文中聊了些寫作經歷，個人成長，側重於女性意識覺醒這個方向，還有寫作的意義等一些哲思感想。從文中可以看出韓國有很多與我國相似之處，東亞文化圈這個說法真是很貼切（不知道朝鮮是什麼情況）。 殺死自己後，自我像禮物一樣襲來。這句話真是太棒了，引發出很多很多的思考。

這次採訪，值得看一遍。昨天我剛看完，兩位女性寫的書。一位是我國苗族女性阿包寫的《阿包》，完全白描手法，沒有什麼輾轉迂迴鋪墊，把自己從小到大，幾十年如何謀生，養大兩個女兒，幫襯兄長，扶助父親，照護病重丈夫去世三位男性。阿包的一輩子，就是如同蠟燭一樣。好在阿包現在，日子還算順利。第二位是阿富汗一位1975年出生的女性，寫給自己兩個女兒的一本書。以前對阿富汗這個國家沒有任何瞭解。通過這本書，看到阿富汗女性過的是十幾歲嫁人，一夫多妻的一生，生育多個子女，持家還要被丈夫打的一生。東亞國家裏，最近韓國女作家的作品，越來越有力度，反映女性如何生活，值得看，值得思量，還是要多滋養自己的靈魂，不能過早枯萎。

🌿那這個確實希望大家可以女性可以更少的反思自己吧，然後有一些攻擊性是OK的，不管是發聲還是表達自己的不滿，或者直接fight back。 相信自己最初始的感覺。(《霧海旅人》片段EP08) 💕總有人和你感同身受，韓國女作家的筆觸貼心細膩。那些質疑：男生進步快更適合學理科；在妻子和婆婆家庭矛盾之間美美隱身的丈夫和公公(明明兩個人做的最多，卻還是互相責備。男人們坐享其成，因爲太過辛苦，所以可以出去花錢喝酒瀟灑，那麼女性呢)；女生從小到大遇到的令人反感的異性肢體接觸；爲什麼大人總是開：你爸媽有了小弟弟就不喜歡你這種惡俗玩笑，美其名曰：小孩不逗長不大；還有臭美，明明賞心悅目，也沒有影響他人身體健康，而菸草卻被稱爲香菸，明明味道很臭，會入血，聞到喉嚨疼痛喘不過氣，這些經久流傳的說法到底目的是什麼；那些人性幽微有時不能控制的嫉妒心和陰暗想法；總是把同性之間的喜歡當成嫉妒，異性之間的嫉妒當成喜歡(爲什麼職場感覺到更多的是同性間赤裸裸的惡意，嫉妒你年輕沒有煩惱，總是拿“有孩子”作爲藉口，年輕女性要警惕在職場上給年老女性當媽。別說是因爲親近，把你當親人，我真的非常非常討厭你，但是不能表露，只能深埋於心。爲什麼兩性之間不會嫉妒，男生基本上房車優先準備好了呀。很難描述是結構還是性別矛盾，接受了很多新思想，行爲卻不能立刻改變)。什麼時候生存環境才能改善，有同等的就業機會。用人單位有點契約精神和風範表率，意識和行爲能夠統一，就業不卡35，又不是參加模特選美大賽，要求身高體重達標，不能有明顯傷痕，還有服美役，有時候工作一天，睡着了，半夜還要起來卸全妝。我們遭受和經歷的這一切什麼時候會有轉機，究竟能不能變好？以上是我的個人思考和體會。 ✨弱者之間會形成相互爭鬥的結構，背後是強者爲了更容易支配弱者，讓他們看不到真正的問題是什麼，比如說婆婆和兒媳矛盾，女人總是要那樣吵架，但是一想到她們爲什麼吵架，我就覺得她們是家庭裏的弱者，所以互相吵架。那個結構是男人創造的，但最終還是怪女人。 ✨自我意識就像禮物一樣襲來。我認爲傾聽自己的聲音，承認自己的感情，用語言表達事實，用文字寫出來是尋找自己的過程。 ✨很多時候，連女人也覺得如果丈夫（發展）好，我的家人就會好，但很多男人覺得如果妻子（發展）好，作爲丈夫就會崩潰，會覺得很辛苦，因此我覺得男人嫉妒心很強。 ✨我覺得通過等級制把別人當作“感情垃圾桶”有時比剝削金錢更糟糕。爲了避免成爲被剝削的對象，需要練習觀察自己的內心。要制定原則，明確與他人劃清界限。 ✨“雖然我頭腦裏學習了女性主義，清醒着，但是進入我個人的臨牀（真實生活）後，每時每刻都要做出選擇的時候，身體一直在妥協，一直按傳統的規則活着。” ✨我從小開始上學的時候一直接受這種教育，儘管頭腦上雖然覺得不是，但是一旦出現某種情況，就會無意識地以最先殺死自己的方式進行。因爲那樣很方便，很簡單，後來爲了克服這種行爲，花了很長的時間。 ✨我認爲這是女性的一種生存方式，尤其是在我媽媽和祖母那一代。她們認爲，與其引起矛盾衝突而受苦，不如當作沒有這事默默忍耐，只要自己覺得沒事就可以當作什麼都沒發生。 ✨小說是最能描寫人類內心的文學體裁。看小說可以體驗到理解自己是什麼樣的人，幫我思考和自己建立關係的人。我可以因此再次回味無法用語言解釋的各種感情。閱讀文學好像是成爲人的過程之一。 ✨文學撼動不了現實，卻能幫助人們理解現實的褶皺和人心的紋理。 ✨崔恩榮：我出版第一本書的時候，把書寄給了金愛爛作家。當時我只瞭解身爲作家的她，我們並不是熟識的關係。可她非常親切，收到書後給我發短信說，“不管出多少書，沒有比出第一本書更高興的了，希望你能享受這個瞬間，享受幸福”。收到這條短信時，我有種被作家世界歡迎的感覺。 ✨女作家們只要一直寫作，我就能獲得力量 ✨以前，我最討厭“自憐”這個詞。我討厭自己總是用憐憫的眼光看待自己，所以我過着沒有自憐的生活，過着嚴酷的生活。那樣的生活對我的身體不好，對周圍的人也不好。想想看，“自憐”和“自我理解”是一樣的。我希望人們能夠理解自己，用更溫暖的眼光看待自己。 ✨在我有所成就的時候，他試圖貶低我的成就，沒有祝賀我，還說我不是因爲能力，是因爲運氣好纔有了這些。雖然當時的我受到了傷害，但現在的我覺得，因爲他本身是那樣沒有自尊的人，所以纔會這麼想吧。 ✨我發現自己在寫文章的時候，其實一直在自我安慰。我總是滿懷悲傷地回顧過往，在那些哀悼，像呼吸一樣指責自己的過程中，我內心的某個“我”，覺得“我”很可憐，想撫慰“我”，這樣的安慰也好像包含在了文章中。 ✨我認爲，如果有一種力量能夠挺過迷茫的歲月，那就是對自己的相信。 ✨崔恩榮：我認爲這是女性的一種生存方式，尤其是在我媽媽和祖母那一代。她們認爲，與其引起矛盾衝突而受苦，不如當作沒有這事默默忍耐，只要自己覺得沒事就可以當作什麼都沒發生。因爲她們知道，即使吵架，無論如何也贏不了。但那些感情無處可去，留在了她們的體內。她們一直覺得自己這樣生活是對的，所以強迫自己的子女也採取這種方式，這太糟糕了。 ✨痛苦本身不是武器，但是表達痛苦並傳達給他人的語言可以成爲武器，是爲了正義和平等的武器。 ✨還有我上高中的時候，我的班主任總是性騷擾女學生。但是，女生們只能說着“啊，他真的好討厭，他是瘋子吧，真的好想殺掉他”這樣的話，然後什麼都做不了。但是我真的很難控制住那種感情。對那種對憤怒和不合理的表達，讓我真的非常痛苦。我爲此痛哭，可朋友們卻說“是你太敏感了，他就是奇怪的人，幹嘛想得那麼嚴重啊”，但是我內心其實是對那種厭女氛圍有了牴觸感。 ✨所經歷的是父權制陋習對女性的歧視。我不僅獲得了自己的寫作語言，還進行了自我反省，細心觀察了別人，對各種情況更加敏感地觀察。我認爲，這是女性主義送給我的禮物。 ✨公寓裏有扇窗，推開後只有大片被雪覆蓋的田野，寂靜無邊。在那扇窗前，我突然感覺到安靜、舒適，好像離開了之前的生活，變成了另一個人。 ✨但是寫文章的話，我覺得用這個賺不到錢也沒關係。因爲它本身有趣，而且讓我感到舒服 ✨人太複雜了，就像指紋一樣，每個人都有不同的複雜內心。但是人們習慣互相給對方起個簡單的代號，不再努力理解對方。 ✨我常常想，沒有什麼比成爲壞人、壞作家更容易了。我希望我的寫作不要太容易，而是更難些；不要太舒服，而是彆扭點兒，並在這個過程中感受作爲人所能感受到的一切，我希望自己有這樣的勇氣。 ✨所以即使年齡相差很大，只要互相有好感，能夠理解，就完全可以成爲朋友，即使年齡相仿，如果彼此太不同，也不能成爲朋友，我覺得這是人與人之間的默契。 ✨女人也是人，許多人在不斷髮聲，只不過是想讓“相信女人也是人”成爲一種社會共識。人類社會越往前發展，就越不該有任何形式的歧視。

本人對韓國的瞭解不深，大致知道一點點，韓劇、整容、申遺、男足等，另外從本文崔的講述，我感覺韓國國內兩性之間的撕裂感很強，尤其是年輕男女互相視爲受害者與加害者，信任完全崩塌。 據網絡資料，韓性別撕裂與父權遺毒、經濟內卷、兵役不公、政治操弄、互聯網極端化各因素疊加有關，導致了整個社會處於崩潰邊緣——生育率世界最低、不婚主義盛行、社會內耗、羣體精神危機，這種情況下，普通男女都是輸家。 我個人感覺，韓國文化缺乏厚度，國內實行財閥政治，當出現重大社會問題，既不能迴歸傳統，從民族根基尋找解決方法，也不能適應新時代新形勢，從體制上謀求公平和自由。 從文中可以看出，作爲女人，崔的作家之路很難，於是就有了上述評價，個人淺見，敬請諒解。

不到20分鐘就可以看完的訪談居然帶給我這麼大的震撼，這是我始料未及的事！閱讀的意義就在於跨越一切，包括國籍、背景、年齡、經歷，跨越這一切，純粹透過文字感受到深深的共鳴！崔恩榮的每一句話都精準地描述了我內心的想法，包括獨處、寫作、反思等，有些話我簡直像在看自己的日記！！！

人物: 在這個世界上，你覺得成爲一個好人、一個好作家最大的困難是什麼？ 崔恩榮：可能是一種“只有我是對的，別人都是錯的”的心態吧。隨着年齡的增長，這種危險性好像越來越大。因爲積累了經驗值，所以只想以自己的經驗爲基礎理解各種情況，也很容易只想到自己知道的部分。我認爲，如果那樣，只能被自我束縛和淘汰。

說實在話，作爲上海女性，這樣的心態，很難共情。不禁感到幸運。從小雖然也並不是現在說的江浙滬獨生女那般的養育，家裏長輩也不乏有重男輕女的個例。但好像絕大部分我身邊的同性，都有極強的自我意識，我們不會輕易的被任何人否定，我們從容堅定的走在自己的路上，哪怕自知並不完美，但好像又與身俱來的懂得自洽。不同於港女的拼勁，也不會盲目依附，好像我們總能找到一個更舒服的中間值，就很上海。也許是舊思想和比較早的舶來思想碰撞出的產物吧，那種刻在骨子裏的沒有由來的自信，悠悠的輕輕淡淡的就散漫在一言一行中，不知道別人能不能感受到