崔恩荣，「杀死自己」后，自我像礼物一样袭来（轻访谈）

看完这篇文章的第一感觉是，果然是优秀的作家的访谈啊。崔恩荣的书《明亮的夜晚》是我在看完之后便立刻推荐给女性朋友们的一本书，也是今年最先被我加入【再读一遍】书单中的书。我实在爱极了她的笔触，喜欢她对女性具体感受的细致描述以及对女性集体的共情与爱。在看她的书的时候，我经常会想，究竟是怎样的人才会写出这种书啊。感谢这次访谈让我对这位女作家有了新的认识。 在看完她的书之后，我写了书评“我能感觉到有千千万万的女性们在向我走来”，看完访谈我开始理解为什么崔恩荣对于女性群体所面对的个体伤痛和彼此的关系有着如此深刻的洞察，这也许和她曾经对女性主义有所研究的经历有关。她所表达的是一种被固化的并期待被打破的权力体制，所有女性都背负其压力，因此她的写作能够唤起很多女性读者的共鸣，她运用的表达方式足够温和，也似乎相信着爱能够在一定程度上消弭伤痕与疼痛。这给了女性读者一些有所期待的东西，也鼓励了她们在现实层面继续坚守的勇气。 我们的确需要更多女性作家，作为女性读者，我也期待着更多由女性为主体的叙事。也许这原本就并非是种挑战的申明，而是本该如此本应如此。只是我们的表达需要反复练习，我们的目标和真实的需求需要反复被锚定确认，我们需要回到人的本性来，回归内心的渴望。

小说是最能描写人类内心的文学体裁。看小说可以体验到理解自己是什么样的人，帮我思考和自己建立关系的人。我可以因此再次回味无法用语言解释的各种感情。阅读文学好像是成为人的过程之一。我很难想象如果没有遇到文学，我会变成什么样的人，可能会成为比现在更坏的人吧。

人需要文学，如同需要阳光 > 文学撼动不了现实，却能帮助人们理解现实的褶皱和人心的纹理。 🍀倦怠和无聊也是爱的一部分 > 崔恩荣觉得，“倦怠和无聊也是爱的一部分”，爱是复杂的，对文学的爱也是，“就像在人与人之间的关系中，我不认为只有激动的感情才是爱的证据。责任感、想照顾的心情、想一直在一起的心情、死前不想分开的心情，我觉得这都是爱。” 哇喔，这个观点有趣。 大多数作品只敢写爱的阳面，心动、热恋、救赎、至死不渝，把爱极端化，塑造成治愈一切的神奇力量。 于是，在一些剧里，爱总能创造医学奇迹，让双腿残疾的总裁重新站起来，让身患抑郁症的女主痊愈了，让有自闭症的小孩变成人见人爱的萌娃…… 把爱写成灵丹妙药，相当于告诉处于痛苦中的人，你没好，是因为你不被爱，你被爱了就能创造奇迹，让大家都活在“被爱”的执念里。 大家都期望被爱，那提供爱的人从何而来。大家都期望股市里赚钱，那钱是凭空产生的吗？ 优秀的爱人，像股市里的优绩股，没有永远飙升的感情，只有高低起伏的真实。长期持有靠的不是激情，而是对价值的信任。 只展示爱的阳面的作品，像一张精致到产生恐怖谷效应的假人。 爱有阴暗面的。 心动之后有平淡，热恋之后有倦怠，亲密之中有厌烦，救赎背后也有冲突、矛盾、妥协、甚至麻木的日常。这些不美好、不梦幻、不热血的部分，才是亲密关系里最真实的内容。 爱不是魔法，是两个人一起熬过平淡、解决冲突、走出困境之后依然选择对方。 🍀痛苦本身不是武器，但是表达痛苦并传达给他人的语言可以成为武器，是为了正义和平等的武器。 我以前真的不喜欢抱怨，也不喜欢听别人抱怨。 现在能理解抱怨，他们不断的表达痛苦，只是他们没有解决的能力以及意愿。 1. 有痛苦，有意愿，但无能力。他们的痛苦是真实的，无力也是真实的，我愿意听，我甚至愿意提供帮助。这是一种需要帮助的抱怨 2. 有痛苦，有能力，但无意愿。他们可以改变，但选择不改变，或许因为恐惧、没准备好、惯性。我会听，但我会沉默，不会给建议，因为建议是多余的、冒犯的。这是一种需要理解的抱怨 3. 无痛苦，无意愿，只有表演。他们要么压根不痛苦，要么痛并快乐着，用痛苦证明自己比别人聪明，比别人惨，比别人有资格，更像一种炫耀。我并不想听，不想做他的情绪血包。这是一种需要观众的抱怨 比如抱怨公司不好，但从未想过离开公司，说明他整体还是满意的，除了他抱怨的那部分。抱怨伴侣但从不想分手，抱怨生活但从不行动……本质上都是一样的，他们不需要改变，只需要观众看他们熟稔精湛的表演。他们对受害者身份上瘾、对被同情上瘾，对被关注上瘾，他们不需要对自己的生活负责，只需要把责任全抛出去。 不少人分不清2，3，其实很好区分，真正的痛苦带来的只有痛，甚至连叫喊、呻吟的力气都没有，只想痛苦快点结束，已经没心思博同情，更不可能有炫耀的想法。 我阳了的那两天，吃了止痛药，躺在床上还是全身痛，痛到连手指都动不了，根本不可能拿起手机，画着精致的妆容，找个完美的角度，拍下流泪痛苦的瞬间，表演45度明媚的忧伤。 🍀文学vs普通小说 > 你把代替弱者发声当作自己的一种责任吗？作为作家，一定要承受我们社会的悲伤和痛苦吗？崔恩荣：文学不讲幸福之人的故事，主要讲述悲伤和痛苦之人的故事。我认为连个人最私人的感情都会被社会结构化，所以只能看着制造这种悲伤和痛苦的社会结构。我不考虑写作的意义或责任。如果开始有这种想法，自然而然地就无法写作，我只写我内心想写的部分。 以前我一直不理解为什么有些小说是文学，而有些不是。 普通小说大多数是个体叙事，只聚焦于个人的成败、爱恨、命运，把一切归因于个人选择、能力和家庭背景，让人只看见这个人。主角成功了，是他努力、聪明、善良，主角失败了，是他不够努力，选错路了，家里没人支持，有反派。这个人好厉害或者这个人好可惜。 而真正的文学，把人融入时代和社会，让你透过一个人的悲欢，看见时代的局限，社会的结构性不公，群体的生存真相。不仅仅是一个人的故事，而是一群人，一个时代，一种制度下的真实。不局限于个人的爽与痛，让人看见个人之外，推着你往前走、困住你前行的无形力量。有些人失败不是他不努力，而是时代不给他机会，有些人做错事不是不够善良，而是那个制度让他成为了坏人。这个人不是活该，而是本可以。 大众喜欢看个人英雄主义，喜欢看努力就有回报，喜欢看天道轮回，善有善报恶有恶报。而文学不负责满足这些，文学会告诉你，英雄被碾压，美人会迟暮，努力可能徒劳无功，好人失去一切坏人得到所有，文学让你看见真实，哪怕是残忍的事实。

短篇访谈，主角是一位韩国女作家。文中聊了些写作经历，个人成长，侧重于女性意识觉醒这个方向，还有写作的意义等一些哲思感想。从文中可以看出韩国有很多与我国相似之处，东亚文化圈这个说法真是很贴切（不知道朝鲜是什么情况）。 杀死自己后，自我像礼物一样袭来。这句话真是太棒了，引发出很多很多的思考。

这次采访，值得看一遍。昨天我刚看完，两位女性写的书。一位是我国苗族女性阿包写的《阿包》，完全白描手法，没有什么辗转迂回铺垫，把自己从小到大，几十年如何谋生，养大两个女儿，帮衬兄长，扶助父亲，照护病重丈夫去世三位男性。阿包的一辈子，就是如同蜡烛一样。好在阿包现在，日子还算顺利。第二位是阿富汗一位1975年出生的女性，写给自己两个女儿的一本书。以前对阿富汗这个国家没有任何了解。通过这本书，看到阿富汗女性过的是十几岁嫁人，一夫多妻的一生，生育多个子女，持家还要被丈夫打的一生。东亚国家里，最近韩国女作家的作品，越来越有力度，反映女性如何生活，值得看，值得思量，还是要多滋养自己的灵魂，不能过早枯萎。

🌿那这个确实希望大家可以女性可以更少的反思自己吧，然后有一些攻击性是OK的，不管是发声还是表达自己的不满，或者直接fight back。 相信自己最初始的感觉。(《雾海旅人》片段EP08) 💕总有人和你感同身受，韩国女作家的笔触贴心细腻。那些质疑：男生进步快更适合学理科；在妻子和婆婆家庭矛盾之间美美隐身的丈夫和公公(明明两个人做的最多，却还是互相责备。男人们坐享其成，因为太过辛苦，所以可以出去花钱喝酒潇洒，那么女性呢)；女生从小到大遇到的令人反感的异性肢体接触；为什么大人总是开：你爸妈有了小弟弟就不喜欢你这种恶俗玩笑，美其名曰：小孩不逗长不大；还有臭美，明明赏心悦目，也没有影响他人身体健康，而烟草却被称为香烟，明明味道很臭，会入血，闻到喉咙疼痛喘不过气，这些经久流传的说法到底目的是什么；那些人性幽微有时不能控制的嫉妒心和阴暗想法；总是把同性之间的喜欢当成嫉妒，异性之间的嫉妒当成喜欢(为什么职场感觉到更多的是同性间赤裸裸的恶意，嫉妒你年轻没有烦恼，总是拿“有孩子”作为借口，年轻女性要警惕在职场上给年老女性当妈。别说是因为亲近，把你当亲人，我真的非常非常讨厌你，但是不能表露，只能深埋于心。为什么两性之间不会嫉妒，男生基本上房车优先准备好了呀。很难描述是结构还是性别矛盾，接受了很多新思想，行为却不能立刻改变)。什么时候生存环境才能改善，有同等的就业机会。用人单位有点契约精神和风范表率，意识和行为能够统一，就业不卡35，又不是参加模特选美大赛，要求身高体重达标，不能有明显伤痕，还有服美役，有时候工作一天，睡着了，半夜还要起来卸全妆。我们遭受和经历的这一切什么时候会有转机，究竟能不能变好？以上是我的个人思考和体会。 ✨弱者之间会形成相互争斗的结构，背后是强者为了更容易支配弱者，让他们看不到真正的问题是什么，比如说婆婆和儿媳矛盾，女人总是要那样吵架，但是一想到她们为什么吵架，我就觉得她们是家庭里的弱者，所以互相吵架。那个结构是男人创造的，但最终还是怪女人。 ✨自我意识就像礼物一样袭来。我认为倾听自己的声音，承认自己的感情，用语言表达事实，用文字写出来是寻找自己的过程。 ✨很多时候，连女人也觉得如果丈夫（发展）好，我的家人就会好，但很多男人觉得如果妻子（发展）好，作为丈夫就会崩溃，会觉得很辛苦，因此我觉得男人嫉妒心很强。 ✨我觉得通过等级制把别人当作“感情垃圾桶”有时比剥削金钱更糟糕。为了避免成为被剥削的对象，需要练习观察自己的内心。要制定原则，明确与他人划清界限。 ✨“虽然我头脑里学习了女性主义，清醒着，但是进入我个人的临床（真实生活）后，每时每刻都要做出选择的时候，身体一直在妥协，一直按传统的规则活着。” ✨我从小开始上学的时候一直接受这种教育，尽管头脑上虽然觉得不是，但是一旦出现某种情况，就会无意识地以最先杀死自己的方式进行。因为那样很方便，很简单，后来为了克服这种行为，花了很长的时间。 ✨我认为这是女性的一种生存方式，尤其是在我妈妈和祖母那一代。她们认为，与其引起矛盾冲突而受苦，不如当作没有这事默默忍耐，只要自己觉得没事就可以当作什么都没发生。 ✨小说是最能描写人类内心的文学体裁。看小说可以体验到理解自己是什么样的人，帮我思考和自己建立关系的人。我可以因此再次回味无法用语言解释的各种感情。阅读文学好像是成为人的过程之一。 ✨文学撼动不了现实，却能帮助人们理解现实的褶皱和人心的纹理。 ✨崔恩荣：我出版第一本书的时候，把书寄给了金爱烂作家。当时我只了解身为作家的她，我们并不是熟识的关系。可她非常亲切，收到书后给我发短信说，“不管出多少书，没有比出第一本书更高兴的了，希望你能享受这个瞬间，享受幸福”。收到这条短信时，我有种被作家世界欢迎的感觉。 ✨女作家们只要一直写作，我就能获得力量 ✨以前，我最讨厌“自怜”这个词。我讨厌自己总是用怜悯的眼光看待自己，所以我过着没有自怜的生活，过着严酷的生活。那样的生活对我的身体不好，对周围的人也不好。想想看，“自怜”和“自我理解”是一样的。我希望人们能够理解自己，用更温暖的眼光看待自己。 ✨在我有所成就的时候，他试图贬低我的成就，没有祝贺我，还说我不是因为能力，是因为运气好才有了这些。虽然当时的我受到了伤害，但现在的我觉得，因为他本身是那样没有自尊的人，所以才会这么想吧。 ✨我发现自己在写文章的时候，其实一直在自我安慰。我总是满怀悲伤地回顾过往，在那些哀悼，像呼吸一样指责自己的过程中，我内心的某个“我”，觉得“我”很可怜，想抚慰“我”，这样的安慰也好像包含在了文章中。 ✨我认为，如果有一种力量能够挺过迷茫的岁月，那就是对自己的相信。 ✨崔恩荣：我认为这是女性的一种生存方式，尤其是在我妈妈和祖母那一代。她们认为，与其引起矛盾冲突而受苦，不如当作没有这事默默忍耐，只要自己觉得没事就可以当作什么都没发生。因为她们知道，即使吵架，无论如何也赢不了。但那些感情无处可去，留在了她们的体内。她们一直觉得自己这样生活是对的，所以强迫自己的子女也采取这种方式，这太糟糕了。 ✨痛苦本身不是武器，但是表达痛苦并传达给他人的语言可以成为武器，是为了正义和平等的武器。 ✨还有我上高中的时候，我的班主任总是性骚扰女学生。但是，女生们只能说着“啊，他真的好讨厌，他是疯子吧，真的好想杀掉他”这样的话，然后什么都做不了。但是我真的很难控制住那种感情。对那种对愤怒和不合理的表达，让我真的非常痛苦。我为此痛哭，可朋友们却说“是你太敏感了，他就是奇怪的人，干嘛想得那么严重啊”，但是我内心其实是对那种厌女氛围有了抵触感。 ✨所经历的是父权制陋习对女性的歧视。我不仅获得了自己的写作语言，还进行了自我反省，细心观察了别人，对各种情况更加敏感地观察。我认为，这是女性主义送给我的礼物。 ✨公寓里有扇窗，推开后只有大片被雪覆盖的田野，寂静无边。在那扇窗前，我突然感觉到安静、舒适，好像离开了之前的生活，变成了另一个人。 ✨但是写文章的话，我觉得用这个赚不到钱也没关系。因为它本身有趣，而且让我感到舒服 ✨人太复杂了，就像指纹一样，每个人都有不同的复杂内心。但是人们习惯互相给对方起个简单的代号，不再努力理解对方。 ✨我常常想，没有什么比成为坏人、坏作家更容易了。我希望我的写作不要太容易，而是更难些；不要太舒服，而是别扭点儿，并在这个过程中感受作为人所能感受到的一切，我希望自己有这样的勇气。 ✨所以即使年龄相差很大，只要互相有好感，能够理解，就完全可以成为朋友，即使年龄相仿，如果彼此太不同，也不能成为朋友，我觉得这是人与人之间的默契。 ✨女人也是人，许多人在不断发声，只不过是想让“相信女人也是人”成为一种社会共识。人类社会越往前发展，就越不该有任何形式的歧视。

本人对韩国的了解不深，大致知道一点点，韩剧、整容、申遗、男足等，另外从本文崔的讲述，我感觉韩国国内两性之间的撕裂感很强，尤其是年轻男女互相视为受害者与加害者，信任完全崩塌。 据网络资料，韩性别撕裂与父权遗毒、经济内卷、兵役不公、政治操弄、互联网极端化各因素叠加有关，导致了整个社会处于崩溃边缘——生育率世界最低、不婚主义盛行、社会内耗、群体精神危机，这种情况下，普通男女都是输家。 我个人感觉，韩国文化缺乏厚度，国内实行财阀政治，当出现重大社会问题，既不能回归传统，从民族根基寻找解决方法，也不能适应新时代新形势，从体制上谋求公平和自由。 从文中可以看出，作为女人，崔的作家之路很难，于是就有了上述评价，个人浅见，敬请谅解。

不到20分钟就可以看完的访谈居然带给我这么大的震撼，这是我始料未及的事！阅读的意义就在于跨越一切，包括国籍、背景、年龄、经历，跨越这一切，纯粹透过文字感受到深深的共鸣！崔恩荣的每一句话都精准地描述了我内心的想法，包括独处、写作、反思等，有些话我简直像在看自己的日记！！！

人物: 在这个世界上，你觉得成为一个好人、一个好作家最大的困难是什么？ 崔恩荣：可能是一种“只有我是对的，别人都是错的”的心态吧。随着年龄的增长，这种危险性好像越来越大。因为积累了经验值，所以只想以自己的经验为基础理解各种情况，也很容易只想到自己知道的部分。我认为，如果那样，只能被自我束缚和淘汰。

说实在话，作为上海女性，这样的心态，很难共情。不禁感到幸运。从小虽然也并不是现在说的江浙沪独生女那般的养育，家里长辈也不乏有重男轻女的个例。但好像绝大部分我身边的同性，都有极强的自我意识，我们不会轻易的被任何人否定，我们从容坚定的走在自己的路上，哪怕自知并不完美，但好像又与身俱来的懂得自洽。不同于港女的拼劲，也不会盲目依附，好像我们总能找到一个更舒服的中间值，就很上海。也许是旧思想和比较早的舶来思想碰撞出的产物吧，那种刻在骨子里的没有由来的自信，悠悠的轻轻淡淡的就散漫在一言一行中，不知道别人能不能感受到